La realtà della psiche tra Alchimia, Ombra, Complessi e Cultura. L’analista junghiano Edinger si racconta (intervista inedita).

Esistono voci che, all’interno della tradizione analitica, non si limitano a commentare il pensiero di Carl Gustav Jung, ma ne incarnano la stessa urgenza epocale. Quella di Edward F. Edinger è indubbiamente una di queste. Considerato uno dei massimi esponenti e divulgatori della psicologia junghiana negli Stati Uniti, autore di pietre miliari come Anatomy of the Psyche, Edinger ha speso la sua intera esistenza a difendere l’essenza più radicale e autentica del messaggio junghiano dalle derive della superficialità terapeutica.

In questa straordinaria e densa intervista, rilasciata al collega e analista Lawrence Jaffe, Edinger ci conduce senza filtri nel cuore del suo pensiero. Con la lucidità tagliente e la profondità che lo hanno sempre contraddistinto, l’analista americano affronta i nodi cruciali della nostra epoca: il declino della comprensione della metapsicologia junghiana – definendo provocatoriamente “pre-junghiani” coloro che si proclamano post-junghiani –, la natura transpersonale dei complessi intesi come espressione dell’immagine divina, fino a una severa e profetica diagnosi sulla cultura di massa, l’inflazione tecnologica e la perdita della dimensione sacra nel dramma contemporaneo.

Ciò che emerge da questa conversazione non è solo una riflessione accademica, ma una vera e propria testimonianza di vita e di fedeltà alla realtà della psiche. Un documento prezioso, che traduciamo integralmente per i lettori di Jung Italia, per ricordare – come lo stesso Jung lamentava quarant’anni prima – che il compito supremo della psicologia analitica resta quello di “aprire gli occhi degli uomini sul fatto che l’uomo possiede un’anima”.

Buona lettura.

Note:
La seguente intervista è presentata per la prima volta in forma inedita in traduzione italiana, curata dal dott. Emanuele Casale per il Jung Italia.

---

L.Jaffe:
Comincerò leggendole un paragrafo di Jung che lei conosce molto bene:

“Ho dovuto capire che non ero in grado di far vedere alla gente ciò che perseguo. Sono praticamente solo. Ci sono alcuni che capiscono questo e quello, ma quasi nessuno vede il tutto… Ho fallito nel mio compito principale: aprire gli occhi alle persone sul fatto che l’uomo ha un’anima, che c’è un tesoro sepolto nel campo e che la nostra religione e filosofia sono in uno stato deplorevole.”

C.G. Jung

Ovviamente Jung sentiva, in quel momento della sua vita, che non troppe persone comprendevano il suo messaggio fondamentale. Ora, questo accadeva circa quarant’anni fa. Ritiene che oggi sia più compreso rispetto ai suoi tempi?

Edinger:
No. Lo è meno, perché ci sono meno persone ora — visibili a me, comunque — che ne comprendono persino le basi. È uno spettacolo molto triste da vedere.

L.Jaffe:
Sta pensando agli analisti junghiani e ai candidati che stanno diventando più eclettici e si interessano alle idee dei teorici delle relazioni oggettuali, come Winnicott?

E:
Sono tutti esempi di quel fenomeno, perché non colgono il punto fondamentale. Si sente tutto questo parlare di “post-junghiani”; in realtà sono pre-junghiani.

J:
Sì. Assolutamente.

E:
È un termine arrogante che offende l’udito.

J:
In un recente incontro tra analisti, ho detto che non siamo post-junghiani perché non abbiamo ancora capito Jung. (Intendevo la sua metapsicologia — il suo messaggio religioso). In quello stesso incontro, gli analisti chiedevano perché ci fossero persone come Noll che volevano accanirsi su Jung.

E:
Le dirò perché, Larry: perché Jung è numinoso, perché incarna gli opposti, e sebbene li abbia gestiti con molta cura per quanto riguarda il suo lavoro pubblico, tuttavia le persone intuitive possono percepire che lui si trova a un intero livello di realtà di cui loro non sanno nulla. E ciò include un’area d’ombra per le persone che non hanno una connessione conscia con quell’aspetto della vita che può evocare proiezioni.

J:
E invidia… e sospetti?

E:
Anche questo può farne parte. La grandezza di Jung è tale da farci sfigurare tutti. E questa può essere un’esperienza molto umiliante. A molte persone non piace essere umiliate, specialmente a un certo tipo di intellettuale razionale.

J:
Lei ha definito Jung un “uomo epocale”, uno la cui vita inaugura ed è emblematica di una nuova era nella storia culturale. Cristo è stato un tale uomo epocale, e Paolo ha avuto il ruolo di mediare il messaggio di Cristo al mondo. Crede di aver svolto un ruolo simile per Jung?

E:
Beh, in un senso molto piccolo… in un senso in miniatura. Il modello è simile, ma la grandezza è vastamente differente. La devozione di Paolo al suo compito è stata monumentale, e non molti possono eguagliare quel livello.

J:
Lei ha scritto, finora, sedici libri, nove dei quali dal 1990, e alcuni di essi sono tra i suoi migliori…

E:
Ce ne sono un altro paio in cantiere.

J:
Oh, davvero? Non lo sapevo. Mi parli di questi.

E:
Beh, The Psyche in Antiquity (La Psiche nell’Antichità), che includerà la filosofia antica, lo gnosticismo e il cristianesimo primitivo, è nelle mani della Inner City Books. Sono piuttosto impegnati al momento; non prevedono di farlo uscire prima dell’inizio del 2000. E ce n’è un altro che sta cercando un editore ora, chiamato The Archetype of the Apocalypse (L’Archetipo dell’Apocalisse), che è un’interpretazione del Libro della Rivelazione.

J:
Una volta disse che, tra i libri che ha scritto, Anatomy of the Psyche (Anatomia della Psiche) è il suo preferito o il suo contributo più originale. La vede ancora così?

E:
Beh, è difficile fare una gerarchia dei propri libri perché indicano diversi aspetti dei propri interessi, ma ciò che avevo in mente era che il mio amore per la chimica risale alla fanciullezza. Pertanto, il simbolismo chimico e alchemico è un filo particolarmente importante in tutta la storia della mia vita, e Anatomy of the Psyche è probabilmente il contributo più sostanziale, sostenuto e pienamente organizzato che io abbia dato. È molto difficile dire quale libro piaccia di più perché vanno tutti insieme, davvero. Sono diverse sfaccettature della stessa cosa.

J:
Con la morte di Marie-Louise von Franz, c’è qualcuno che le viene in mente, oltre a se stesso, come leader nel mondo junghiano?

E:
Beh, non ho molta familiarità con le persone di Zurigo. Conosco Theodor Abt, che sembra essere un giovane molto promettente. È un protetto della von Franz. Ha parlato qui un anno fa o poco più, ho avuto modo di incontrarlo, ed è promettente. Vedremo cosa produrrà. Sta lavorando su un testo di alchimia egiziana. È davvero molto accademico. Bisogna imparare l’arabo per approfondirlo.

J:
Ha trovato qualcosa in comune con Abt?

E:
Ciò che avevamo in comune era l’alchimia e anche il nostro affetto per la von Franz. Non so chi altro lei abbia lasciato dietro di sé che sia promettente. Mi risulta che l’Istituto di Zurigo nel suo complesso sia andato piuttosto in malora per quanto riguarda Jung.

J:
E il gruppo della von Franz ha fondato il proprio istituto, mi par di capire… Le andrebbe di dire cosa pensa del lavoro di James Hillman?

E:
Beh, Jim Hillman è un fenomeno interessante, devo dire. Molto brillante, intelligente, colto, ma non è in relazione con la realtà della psiche. È un autore. Ha una mentalità letteraria e artistica piuttosto che una mentalità scientifica, psicologica. È una sorta di playboy intellettuale che può abbagliare le persone con la sua brillantezza e giocare con immagini e idee, ma non è l’articolo autentico. È un esempio vivente di ciò contro cui Jung ci aveva avvertito, ovvero l’atteggiamento estetico verso la psiche. Tralascia la dimensione morale, la dimensione etica della relazione con il profondo. In effetti, la disprezza.

J:
È la dimensione della terra. A lui piace dimorare nel cielo.

E:
Questo ne fa parte. C’è un altro angolo visuale. È la responsabilità che si ha per ogni nuovo pezzo di coscienza acquisito.

J:
Cosa vede come futuro della psicologia junghiana?

E:
Beh, nel prossimo futuro vedo il collettivo junghiano, l’Associazione Internazionale e i suoi collegamenti, perdere sempre più la vera essenza di Jung e diventare sempre più preoccupati da angolazioni personalistiche. Vede, il vantaggio del tipo di psicologia personalistica freudiana/kleiniana è che permette una teorizzazione, intellettualizzazione e concettualizzazione interminabile, e scivola sopra le realtà più profonde. Questo è ciò che la collettività fa alla psicologia junghiana. La situazione peggiorerà sempre di più, secondo me. Ci saranno probabilmente piccole enclave, piccole oasi di piccoli gruppi che cercheranno di tenersi stretti all’autentico Jung, e potrebbero non essere nemmeno gruppi pienamente professionali. Ma questa è solo una supposizione. Ma Jung stesso aveva l’anticipazione, e alcuni dei suoi seguaci hanno fatto certi sogni che indicano che Jung sarà più o meno dimenticato per diverse centinaia di anni e poi riscoperto. Quindi potrebbe benissimo essere così.

J:
Per quanto riguarda il presente e il prossimo futuro, io ho un’angolazione un po’ diversa e vorrei presentargliela per avere un suo parere. Penso di poter parlare a nome di un certo numero di analisti e candidati in California che si sono rivolti a persone come Kohut e Winnicott, i quali offrono tecniche che sembrano utili nel guarire i loro pazienti. Sento che abbiamo bisogno di qualcosa di più in termini di tecnica clinica rispetto a quanto Jung ci ha insegnato. Jung stesso non aveva bisogno di tecnica. Poteva aiutare i suoi pazienti attraverso l’impatto della sua grandezza. Altri di noi non hanno la grandezza di Jung, sebbene concordi che è attraverso la persona del terapeuta che arriva l’effetto terapeutico più importante. Ma a volte sento che c’è bisogno di idee, per esempio su come i complessi si sono formati durante l’infanzia — come le ferite infantili possono essere guarite e come gestire la relazione terapeutica. Ma non credo che questo mi renda meno junghiano, l’essere interessato a tali tecniche.

E:
Il fatto è che ci sono molte scuole diverse di psicoterapia, e questo ci dice qualcosa. Ci dice che ci sono diversi gruppi di persone che sono soddisfatti da diversi approcci alla psiche. Questo sarebbe semplicemente un fatto. Qualunque cosa uno trovi utile e valida nella pratica o nel proprio sviluppo, io la rispetto, perché ogni individuo deve trovare la propria cosa particolare. Deve ricordare che Jung è passato attraverso quella fase personalistica con Freud e l’approccio freudiano. Non l’ha negata, l’ha semplicemente trascesa. E non è qualcosa che penso debba essere disputato tra individui e tra scuole perché stiamo trattando con esperienze psicologiche che non possono essere negate con gli argomenti. Devo ammettere che continua a sorprendermi che persone che hanno inizialmente scelto una formazione junghiana e hanno una certa esperienza con il lavoro di Jung si trovino così soddisfatte dagli approcci personalistici; dal mio punto di vista, quella è la scuola elementare. Non è che sia sbagliato… tutti questi approcci sono legati a fatti psicologici, altrimenti non avrebbero mai ottenuto credito in primo luogo. Quindi, ovviamente, hanno una qualche connessione empirica con la psiche. Ma la visione d’insieme della psiche che le scuole personalistiche generano è così superficiale per me che mi sorprende davvero che così tante persone esposte a Jung vi trovino così tanto di favorevole. Ma lo fanno, e questo è solo un fatto con cui non si può discutere.

J:
Forse la parte di loro che è stata attratta da Jung, la parte junghiana in loro, compensa la superficialità dell’approccio personalistico. Così hanno entrambi.

E:
Non ne sono così sicuro. È una questione di percezione individuale. Io percepisco la visione della psiche di Jung come incompatibile con quella delle teorie personalistiche. Lei, invece, le percepisce come compatibili. Questo è un problema fondamentale di comunicazione tra psicologi del profondo — differenze di coscienza negli individui e in ciò che vedono. Immagino che dobbiamo riconoscere fondamentalmente che tutti quei giudizi psicologici sono soggettivi, e questo ci manterrà tolleranti, suppongo.

J:
Cosa ne pensa della popolarità del Buddismo alla luce della visione negativa di Jung (per come lo leggo io) verso l’adozione in blocco della religione orientale? Eppure molte persone dicono di aver tratto beneficio dalla loro pratica spirituale di un tipo o di un altro di approccio orientale.

E:
Per prima cosa, è un sintomo del crollo del mito collettivo occidentale. Cosicché, man mano che le persone cadono fuori dal contenimento della mitologia religiosa convenzionale.
Il Buddismo, ovviamente, offre l’attrattiva aggiuntiva di enfatizzare l’introversione, che controbilancia l’eccessiva estroversione dell’Occidente. Il sistema è tutto lì. Tutto ciò che devono fare è entrarvi e abbracciarlo. Ha una lunga storia alle spalle. È tutto lì. Non devi costruire nulla da zero. Lei sa, naturalmente, cosa pensava Jung degli occidentali che abbracciavano le religioni orientali: pensava che fosse un’evasione dal proprio destino e dalla propria eredità.

Possiamo adottare le pratiche orientali? Si, ma senza scimmiottarle! (Jung e l’Oriente)

J:
Collegata a ciò di cui abbiamo parlato è un’altra citazione di Jung:

“Il Libro di Giobbe serve come paradigma per una certa esperienza di Dio che ha un significato molto speciale per il nostro tempo. Queste esperienze arrivano all’uomo dall’interno così come dall’esterno, ed è inutile interpretarle razionalisticamente e indebolirle così con mezzi apotropaici. È molto meglio ammettere l’affetto e sottomettersi alla sua violenza piuttosto che cercare di sfuggirvi con ogni sorta di trucchi intellettuali o con giudizi di valore emotivi. Sebbene, cedendo all’affetto, si imitino tutte le cattive qualità dell’atto oltraggioso che lo ha provocato e ci si renda così colpevoli della stessa colpa, questo è precisamente il punto dell’intero procedimento: la violenza è destinata a penetrare nelle viscere dell’uomo, ed egli a soccombere alla sua azione. Deve esserne colpito, altrimenti il suo pieno effetto non lo raggiungerà. Ma egli dovrebbe sapere, o imparare a sapere, cosa lo ha colpito, poiché in questo modo trasforma la cecità della violenza da un lato e dell’affetto dall’altro in conoscenza.”

Quando Jung parla di “trucchi intellettuali” o “giudizi di valore emotivi”, pensa che potrebbe riferirsi, in parte, all’intraprendere religioni orientali dove puoi immaginare te stesso come illuminato, al di sopra di tutto, in pace, o altro?